Klimaskeptiker møter klimaleder

Publisert 04.06.2017 | Tekst: Øystein Krogsrud


Blant de 17,5 prosentene av Tekna-medlemmene som mener klimaforskere flest overdriver alvorlighetsgraden, viser kommentarene i undersøkelsen at flere føler deres syn ikke kommer til orde i debatten. Her får kjemiker og klimaskeptiker Ketil Strand Andersen presentere sitt syn, mens klimaforsker og leder i Tekna Klima, Rasmus Benestad, får kommentere Strand Andersens synspunkter.

Klimaskeptiker. Klimaskeptiker og Tekna-medlem Ketil Strand Andersen er helt uenig med klimaforskerne og frykter ikke menneskeskapte klimaendringer.

Klimaleder. Tekna Klima-leder Rasmus Benestad er positivt overrasket over at Tekna-medlemmer rangerer klimaendringer som Norges viktigste utfordring.

Les her om Teknas nye klimaundersøkelse.

1. Interessen

Strand Andersen, klimaskeptiker: Interessen for klimaspørsmålet ble vekket da jeg så Al Gores film An Inconvenient Truth, og tenkte at dette var forferdelig. Men snart begynte den kritiske sansen å vekke en skepsis til dette. Jeg har som kjemiker jobbet med mye med kinetikk og modeller og kunne ikke helt være enig i at en økning i CO2 konsentrasjonen fra 270 til 400 ppm skulle forårsake stor klimaendring på planeten. Derfor begynte jeg å lese om klimasaken.

Benestad, klimaleder: Forståelsen om at CO2 har en påvirkning på klimaet bygger på fysikk og kunnskapen om drivhuseffekten. Egenskapen til CO2-gassen som skaper en drivhuseffekt er enkelt å måle i laboratorium og kan forklares ut i fra kvantefysikken. Det er denne egenskapen som gjør det mulig å måle konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren gjennom å ta luftprøver. Den har betydning for drivhuseffekten, som omfatter flere forhold enn bare hvordan luften absorberer varmestråling. Drivhuseffekten er et naturlig fenomen som har vært kjent lenge, og som påvirkes av atmosfærens sammensetning. Drivhuseffekten er beskrevet i detalj på Tekna-bloggen.

2. Hvor stort er problemet?

Strand Andersen, klimaskeptiker: Man skal lytte til og lære av de dyktigste. Nobelprisvinner Ivar Giæver (video), hevder at temperaturen på jorda har vært bemerkelsesverdig stabil. Denne kan f.eks. sees i forhold til variasjoner på 30 grader fra år til år på et geografisk sted på en gitt dato eller på 60 grader fra sommer til vinter. I den sammenhengen blir 1 grad over 150 år ganske usynlig. Og når man plotter global oppvarming for å vise hvor hurtig temperaturen endrer seg, så spenner ikke y-aksen over litt mer enn én grad! Og hva er den optimale temperaturen? Er det en selvfølge at litt høyere temperatur gir bare negative konsenkvenser? Det vi har sett er at mens temperaturen på jorda har blitt én grad varmere har «alt blitt meget bedre».

Hvor stor del av denne økningen er så en konsekvens av CO2-økning? I de tidlige estimatene var det sagt at en dobling av CO2 konsentrasjonen ville gi en økning på 4-5 grader (Morten Jødal, Miljømytene, 2017), mens estimatene i dag er redusert til nærmere 1.5 grader (http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/hva-kan-vi-laere-av-2016). Kanskje det ender opp på 0.15 grader? Modeller kan ikke brukes som vitenskapelige bevis for noe som helst, de gir bare de svarene de er programmert til å gi, basert på de forutsetninger, antakelser og parametre som er brukt. Klimamodellene har hele tiden spådd langt høyere temperatur enn det faktisk har blitt, til tross for at utslipp av CO2 har fortsatt i samme tempo.

Benestad, klimaleder: Det er riktig at man bør lære av de dyktigste, men man blir ingen ekspert på klima med en nobelpris på elektron-tunnellering. Det finnes mange flere nobelprisvinnere i fysikk og kjemi som har en helt annen oppfatning om klimaendringer enn Ivar Giæver. Vi vet at det er typisk at klimaet varierer, og ett eksempel er fenomenet El Niño som gir en 0.1-0.2°C endring i den globale middeltemperaturen. Samtidig vet vi at slike hendelser får store konsekvenser og koster verdenssamfunnet mange milliarder dollar. Det er ikke bare endring i temperaturen som betyr noe, men samfunnet påvirkes av hvordan vannets kretsløp og andre aspekter responderer. Videre må man ikke blande sammen klimafølsomheten (som er temperaturøkningen etter at klimaet har stabilisert seg til nye CO2-konsentrasjoner) med transient klimarespons (TCR). Dette er to ulike størrelser. Beste estimat på klimafølsomheten er fremdeles rundt 3°C per dobling av CO2.

Man skal lytte til og lære av de dyktigste. Nobelprisvinner Ivar Giæver hevder at temperaturen på jorda har vært bemerkelsesverdig stabil.
Klimaskeptiker, Ketil Strand Andersen

Det er riktig at man bør lære av de dyktigste, men man blir ingen ekspert på klima med en nobelpris på elektron-tunnellering.
Klimaleder, Rasmus Benestad.

3. Er CO2 farlig?

Strand Andersen, klimskeptiker: CO2 er selve livsgassen på jorda. Dersom vi fjerner CO2 fra atmosfæren vil det bli umulig å produsere mat. Dersom CO2-konsentrasjonen derimot øker vil vi kunne produsere mer mat, sånn som man gjør i drivhusene. Høyere CO2 og temperatur har medført økt matproduksjon på jorda (Morten Jødal, Miljømytene, 2017, s. 254). Det er generelt slik for kjemiske reaksjoner at jo høyere konsentrasjon av reaktanter, jo høyere reaksjonshastighet. Dette innebærer jo høyere konsentrasjonen av CO2 er, jo raskere vokser trærne og motvirker økningen. Mest CO2 absorberes og lagres i havene. Havene tar opp store mengder CO2 og kan lagre dette som kalk på havbunnen. Denne mekanismen innebærer at det er temperaturen som bestemmer hva som er likevekt, og karbontransporten følger da etter på vei mot en gitt likevekt, med en forsinkelse på hundrevis av år.

Benestad, klimaleder: Spørsmålet belyser ikke problemet. Man kan spørre om vann er farlig, og svaret er jo at det ikke er giftig. Men for mye vann kan medføre oversvømmelse og drukning. De kjemiske reaksjonene her er ikke det mest sentrale. Det samme gjelder CO2, som påvirker hvordan luften slipper igjennom varmestråling. Økt opptak av CO2 i havene skaper forsuring som påvirker skalldyrenes evne til å danne skjell.

Dersom CO2-konsentrasjonen derimot øker vil vi kunne produsere mer mat, sånn som man gjør i drivhusene.
Klimaskeptiker, Ketil Strand Andersen

Spørsmålet belyser ikke problemet.
Klimaleder, Rasmus Benestad.

4. Hva sier observasjonene?

Strand Andersen, klimaskeptiker: Observasjonene tilsier at vi opplever naturlige variasjoner og at temperaturen har vært høy før også. At det er observert svingninger med lengde ca. tusen år er kjent (Halfdan Carstens, Med stor sannsynlighet, Geoportalen, mars, 2010). Varmeperioden for 1000 år siden, med temperaturer minst så høye som i dag, medførte at vikingene kunne bosette seg og dyrke mat på Grønland, derav navnet Grønland. Noen hevder dette var et lokalt fenomen, men forskning viser at hele kloden var varmere.

En siste isbjørn som klamrer seg fast til en smeltende isklump er blitt et symbol på tingenes tilstand. Men faktum er at isbjørnbestanden er på ca. 25000 individer i dag, mens den i 1960 var på ca. 5000 (Morten Jødal, Miljømytene, 2017). Det er ikke observert mer ekstremvær enn før (Video: Bergsmark), flere dør av kulde enn av varme. Havnivået stiger, men bare 3mm per år, altså 30cm per 100 år, så Maldivene er der fortsatt. Og vi kan fremdeles gå på ski om vinteren.

Men det man legger merke til er at etter hver El Nino så følger det et år med veldig høye lufttemperaturer globalt. Så det er nok temperaturen i havene som bestemmer temperaturen i lufta, ikke omvendt. Så den økte temperaturen de siste 150 årene kan skyldes at havene er blitt varmere, noe som neppe skyldes CO2, men heller hvor mye mer havene blir varmet opp av solen. Her kan man også forvente et bidrag fra varmen som kommer fra all menneskelig aktivitet, altså all den energi vi produserer.

Benestad, klimaleder: Målinger på fortidens klima er preget av en viss grad av usikkerhet, og man må ty til et omfattende detektivarbeid basert på bl.a. iskjerner, treringer og sedimentkjerner fra havets bunn. Ingen av disse tilsier at verden var varmere for 1000 år siden, men det finnes indikatorer på at den milde perioden var regional. Dette er typisk siden temperaturen over områder som Nord-Europa svinger mer enn den globale middeltemperaturen. Dette kan forklares bl.a. gjennom endringer i jordbanen og av naturlige variasjoner (f.eks. havstrømmer).

Før 1960 var det mer jakt på isbjørner og det påvirket antall individer.
Målingene fra verdens meteorologiske institusjoner viser at det blir mer ekstremvær: mer intens nedbør, mer hetebølger. Også de kraftigste tropiske syklonene er blitt målt de siste årene. Analyse av hvor ofte vi ser nye rekorder gir en indikasjon på at vi får mer ekstreme meteorologiske forhold – se artikkelen «How often can we expect a record-event?».

Det er riktig at den globale temperaturen topper seg under fenomenet El Niño, men varigheten er kun noen få måneder. Havene har også en stor betydning for lufttemperaturen, men både hav og luft gjenspeiler hverandre. Havene er blitt varmere som en følge av en økt drivhuseffekt. Det har medført en havnivåstigning. Analyser av solen viser at den har vært stabil siden 1950-tallet (se Are there persistent physical atmospheric responses to galactic cosmic rays?), og solen kan ikke forklare oppvarmingen. Mye av den spillvarmen som vi produserer gjennom energiforbruk forsvinner fort ut i verdensrommet.

Faktum er at isbjørnbestanden er på ca. 25000 individer i dag, mens den i 1960 var på ca. 5000.
Klimaskeptiker, Ketil Strand Andersen

Før 1960 var det mer jakt på isbjørner og det påvirket antall individer.
Klimaleder, Rasmus Benestad.

5. IPCC


Strand Andersen, klimaskeptiker:
Mange ser ut å støtte IPCC i denne saken fordi dette er FN, det er dette som er det offisielle synet og ‘alle’ klimaforskere sier at CO2 er problemet. Men det er også tusenvis av vitenskapsmenn som ikke er enige. Flere forskere som har deltatt i prosessene melder at det er politikere og aktivister som bestemmer formuleringene i ‘Summary for policymakers’, ikke vitenskapsmennene (Video: Bergsmark). Mange av forskerne har meldt seg ut og nektet IPCC-systemet å bruke deres navn i rapportene av denne grunn. Mange forskere tør ikke protestere av frykt for å miste jobber og prosjekt-midler.

Et eksempel er gjengitt av Per Engene (Per Engene og Gøran Tullberg, Klimaet – Vitskap og politikk). Professor Frederick Seitz var en av flere vitenskapsmenn som hadde vært med å kvalitetssikre en klimarapport fra IPCC i 1995. Før publisering hadde rapportens konklusjon imidlertid blitt endret fra «det finnes ingen forskning som viser at en økning av drivhusgasser påvirker klimaet» til «forskning viser at en økning av drivhusgasser påvirker klimaet», altså stikk motsatt av den kvalitetssikrede formuleringen. Seitz beskrev denne prosessen i et innlegg i Wall Street Journal og meldte seg ut av IPCC-systemet.
Alle som er interessert i klimasaken bør lese «The climategate emails» fra 2010 av John Costella (Les her). Alle trodde at klimaforskningen ble gjennomført etter de høyeste standarder, inntil emailene ble lekket. Det er her ledende klimaforskerne snakker om ‘hide the decline’, de viser hvordan ‘Peer review’ ble brukt, hvordan man ikke ville frigi data som var grunnlaget for hockeykøllegrafen og hvordan man motarbeidet at skeptiske artikler skulle bli publisert i anerkjente tidsskrifter. Dette fungerer sikkert bedre i dag, men det tar nok tid å bygge opp tillit igjen.

Benestad, klimaleder: Det er misvisende å påstå at det er tusenvis av vitenskapsmenn som ikke er enige i det bildet som IPCC gir av klimaproblemet. Derimot tar alle anerkjente internasjonale vitenskapelige akademier (f.eks. American Geophysical Union, European Geophysical Union, American Meteorological Society, European Meteorological society, the Royal Society, The American Physics Society, Institute of Physics, verdens meteorologiske institutter, osv.) en stilling og sier at de støtter IPCC sitt syn.

En annen ting er at få kilder som motargumentene baserer seg på er vitenskapelige. Ingen av de kildene som Strand Andersen ga er vitenskapelige, men er til YouTube eller en blogg. Dette er ikke godt nok faglig sett, og hvis det virkelig var slik at det var mange vitenskapsfolk som hadde noe å si mot den menneskeskapte oppvarmingen (IPCCs konklusjoner), ville det være masse vitenskapelig arbeid som ga substans til slike påstander.

En annen ting er at IPCC ikke forsker selv, men at det gjøres av et stort internasjonalt miljø og en god del koordineres under World Climate Research Programme i tillegg til de vitenskapelige akademiene, universiteter og meteorologiske institusjoner.

Det er ikke riktig at politikerne endret budskapet i IPCCs sine oppsummeringer. Forskerne hadde alltid siste ordet, og man kan jo sammenligne dem med hovedrapportene eller de originale vitenskapelige publikasjonene dersom man er i tvil. Beviset ligger i denne sammenligningen, og hadde det vært noen feil der, ville det for lengst blitt påpekt.

Det er et faktum at klimaforskningsmiljøet ble utsatt for et kriminelt datainnbrudd som gikk ut på å svekke dets troverdighet. E-postene er siden blitt fremstilt på en feilaktig måte ute av sammenheng, og hverken Engene eller Seitz har noen kjennskap til klimaforskningen som tilsier at de kan noe om det.

Mange forskere tør ikke protestere av frykt for å miste jobber og prosjekt-midler.
Klimaskeptiker, Ketil Strand Andersen

Det er et faktum at klimaforskningsmiljøet ble utsatt for et kriminelt datainnbrudd som gikk ut på å svekke dets troverdighet.
Klimaleder, Rasmus Benestad.

6. Det virkelige problemet

Strand Andersen, klimaskeptiker: Klimasaken med fokus på CO2 har resultert i bruk av tusenvis av milliarder til tiltak og forskning. Disse pengene kunne gjort mye mer nytte for seg på andre måter.

Verdens befolkning produserer enorme mengde søppel, ressursforbruket er enormt, forbruk av grunnvann likeså, samfunn greier ikke å ta vare på de fattige, migrasjon til vestlige oaser øker, øyer bestående av plastavfall flyter rundt i stillehavet, hval flyter i land med mavesekken full av søppel.
Vi brenner opp 100 millioner fat olje per dag, noe som forårsaker utslipp av røyk og store mengder varme som varmer opp luft og vann. Røyken kan tenkes også å ha en oppvarmingseffekt ved at partiklene varmes opp av stråler og varmer opp lufta. Dette er også menneskapt oppvarming. Med halvparten så stor befolkning hadde forbruk og utslipp også vært halvparten. Å ikke forholde seg til befolkningseksplosjonen gir potensiale for betydelige problemer i fremtiden. Og hvor mye uberørt natur har dyrene ‘krav på’?

I stedet for å bruke 1000 milliarder på tiltak mot CO2 utslipp, kan man bruke disse pengene til å redusere befolkningstilveksten og gi tilgang til utdanning og arbeidsplasser og hjelpe deler av verdens befolkning ut av fattigdom. Dette er trolig de beste tiltak mot bedre ‘klima’ på jorda.

Benestad, klimaleder: Hvis man er opptatt av ressursbruk og kostnader, bør man heller se på forsvarsindustrien og skatteparadis. Mange av pengene som blir assosiert med klimaforskningen går til satellitter og regnekraft, som også brukes innen værvarsling. Denne satsningen har spart samfunnet for langt større kostnader forbundet med naturkatastrofer og skader knyttet til vær. Klima er værstatistikk og henger sammen med vær og vern av liv og verdier. Klima gir et risikobilde for værhendelser. Det er også viktig å tenke miljø sammen med klima, og søppel, fattigdom og utdanning er viktige forhold som man også må ta tak i.

Røyk har en annen effekt enn CO2 når det gjelder fysikk og varmestråling. Røykpartikler blokkerer sollys og kan påvirke skyer, i tillegg til å gi helseskade (luftveier og kjemiske reaksjoner). Man regner med at nettoeffekt av røyken er mer avkjølende enn oppvarmende.
Det er brukt mye ressurser på fornybare energikilder som bærer samfunnet videre den dagen alle fossile blir slutt eller at samfunnet skjønner at vi ikke tåler mer fordi det setter jordens klode ute av balanse. Det er neppe bortkastet. Men det er ingen motsetning mot andre gode formål.

Vi brenner opp 100 millioner fat olje per dag, noe som forårsaker utslipp av røyk og store mengder varme som varmer opp luft og vann.
Klimaskeptiker, Ketil Strand Andersen

Røyk har en annen effekt enn CO2 når det gjelder fysikk og varmestråling.
Klimaleder, Rasmus Benestad.

Replikker:


Strand Andersen, klimaskeptiker:

1. RB skriver at det er enkelt å måle den egenskapen som forårsaker drivhuseffekten. Da har man vel målt forskjell i absorbert stråling ved 400ppm i forhold til 270pmm? Hvilke resultater har man? Beskrivelsen på tekna.no kunne også fått kommentarer.

2. En Nobelprisvinner vil nødvendigvis ha betydelig kompetanse generelt, også innen vitenskapelige metoder, ikke bare innen sitt spesialfelt. Figuren bak denne lenka (class 1: Satellite record of recent global air temperature change) viser at 1998 og 2016, som var konsekvenser av forutgående El Nino-år, har minst 0.5 grader høyere temperatur enn den løpende gjennomsnittsverdien, altså langt høyere enn 0.1-0.2 grader, og varigheten er mer enn ett år.

3. Spørsmålet er: Blir kloden verre med mer CO2? Empirien forteller at den er blitt bedre.

4. Jeg fant selv en liste på 16 artikler som rapporterte den type detektivarbeid i perioden 1000-1500, fra samtlige verdensdeler, og alle fant høy temperatur. Det foregår en oppvarming, ellers hadde vi fortsatt hatt en liten istid, og da vil det jo nødvendigvis settes nye rekorder hele tiden. Naturen skiller ikke mellom spillvarme og annen varme, at den første stråles ut, men ikke den andre. Solen er ikke stabil. Den er nå på vei mot minimum se: http://climate4you.com/Sun.htm#Recent sunspot activity.

5. Bergsmarks foredrag (ca.34 min) inneholder flere eksempler på vitenskapsmenn som sier seg uenig i CO2-hypotesen. Det er to forskjellige spørsmål som berøres i saken om emailene. Det ene er om dette var en berettiget varsling eller om det var et ‘kriminelt datainnbrudd’. Det andre dreier seg om innholdet i emailene. Her bør interesserte lese selv.

Benestad, klimaleder: Det er en uvane å bruke kurver fra blogger drevet av folk som ikke har ekspertise innen fagfeltet (publisert arbeid). I stedet for å bruke kurver fra Climate4You, bør man bruke de fra kilden, nemlig RSS/UAH eller NOAA. De som ligger på Climate4You er ikke publisert vitenskapelig. Det er også viktig å si om kurven bare gjelder Tropene eller hele kloden.

Klimapådrivet fra økt CO2 er selvsagt tallfestet, og satellitter måler hvordan det elektromagnetiske spektrumet fra jorden har endret seg. Fremstillingen om å måle absorbents stråling fremfor spillvarme er urealistisk uten å ta i bruk et modellverktøy, og oppfatningen om at det bare skjer en absorberende er overforenklet.

Når det gjelder kurven fra Climate4You, viser den temperaturer som er estimert ut i fra satellittmålinger. Satellittene måler ikke temperatur direkte, men lys som atmosfæren avgir. For å beregne temperaturene, må man bruke enkle fysiske modeller (algoritmer) for å regne ut hva slags temperatur som kan ha sendt ut fotonene. Dette er samme fysiske modell som brukes som en komponent i klimamodellene som viser at økt CO2 gir høyere temperaturer ved overflaten.

Det er med andre ord et paradoks å vise satellittbaserte temperaturer og si at CO2 ikke øker temperaturen.

Strand Andersen, klimaskeptiker: Jeg har oppfattet det slik at Climate4you ved Ole Humlum gjengir offisielle tall fra de angitte kildene. For global temperatur vises 5 forskjellige grafer, både for temp målt fra satellitt og ved overflaten. Jeg henviste til den første bare for å vise effekten av El Nino.

Jeg er enig i at spørsmålet om effekten på klimaet utvilsomt er meget komplisert. Men dersom man skal snakke om CO2 som årsaken til klimaendringer, så er det CO2s evne til å absorbere varmestråler fra jorden som er det essensielle og hvor man ønsker å se hvilken forskjell det er mellom 400ppm og 270ppm. Derfor er dette interessant å måle. Jeg antar at den umiddelbare effekten på et CO2 molekyl ved absorpsjon av stråler er at dette molekylet da blir varmere, altså beveger seg med større hastighet ettersom det ikke kan lagre denne energien på annen måte. Dette vil da som sekundær effekt gi konveksjon, osv, som du beskriver. Men for disse sekundære effektene vil ikke CO2 oppføre seg annerledes enn andre gasser, så det er absorpsjonen alene som gjør CO2 til en klimagass.

Oppfatter jeg det riktig at du hevder at når man bruker satellitter til å måle temperatur i atmosfæren, så kommer alt det lyset/varmestrålingen som satellitten måler fra CO2 molekyler? Jeg påstår ikke at CO2 ikke absorberer varmestråler, jeg spør om hvor stor forskjell det er mellom 270 og 400ppm.

Her ble Tekna Magasinet enig med Benestad og Strand Andersen om å sette en stopp for replikkvekslingen i denne omgang.

Tidligere utgaver av Tekna Magasinet

dsc_6044

De beste masterprogrammene

Usikker før søknadsfristen til høyere utdanning 15. april? Tekna Magasinet har rangert studiekvalitet og karakterfordeling for mer enn 80 masterprogram i Naturvitenskapelige og tekniske fag.

liten

Helse er Norges nye vekstnæring

Nye tall fra Menon Economics viser sterk vekst i den norske helseindustrien. Tekna-president og helsegründer Lise Lyngsnes Randeberg håper en ny leddgiktskanner skal bidra til videre vekst.

tara_skip

Omstillingsevne ga drømmejobb

Tara Jahangiry (25) fulgte familiens omstillingsevne da bunnen falt ut av arbeidsmarkedet. Hun begynte å tenke nytt og omskolerte seg fra skipsdesign til prestasjonsanalyse.